Български правоговор и правопис!

За всичко, което се случва и ни интересува за Родината
Аватар
ivalin
Мнения: 914
Регистриран на: Сря Авг 27, 2008 6:40 am
Местоположение: Monreal

Re: Време е за спиране на социала

Мнение от ivalin »

emilcho написа: Граматически правилното е "Да не подразни някого" Отговаря на въпроса Кого? - Някого
Вземи научи български.Според мен Бекс е абсолютно прав. Спийди също ти го е написал, така че да видиш разликата между подлог (някой) и допълнение (някого). Ако все още твърдиш, че е граматически правилно да се каже "Да не подразни някой", би ли дал пример кога е правилно да се употреби "някого"?
Преди известно време от мен беше поискано обяснение защо определям като неправилен израза
ablood написа:Ясно е, че всеки ще те разбере. Дано "разговорният" да не издразни някого. Бизнесът си е твой и ти си знаеш как каква потребителска група си се насочил.
:handshake:
За пример ще дам идентичния израз Има ли някой тук? (а не Има ли някого тук?). След това обаче emilcho поиска да узнае все пак моите мотиви т.е. дали не е по-правилно да се каже (Има ли някого тук?), както може да се чуе от героите в някои филми. Аз също съм чувал/чел подобни изрази в чужди филми, дублирани на български или с български субтитри.
Ясно е, че измъкване няма и трябва да давам обяснение. Ще започна малко отдалече – с това, че изречението Има ли някой тук? е безлично. За да ви спестя малко ровене, ето и кратко определение за безличните изречения – тези, в които сказуемото е глагол в 3 л. ед.ч. и не посочва активен деятел, вършител на действието, т.е. изреченията нямат и не биха могли да имат подлог, например:
В колко часа се мръква вечер в Лондон тези дни?
Днес имаше частично лунно затъмнение.
Струва ми се, че утре ще има разправии за днешното представление и може да не пътуваш.
В изречението Има ли някой тук? местоимението някой изпълнява ролята на пряко допълнение, но трябва да приложим специална “техника”, за да установим това. Заместваме някой (ед.ч.) с хора (мн.ч.), и установяваме, че глаголът (3 л. ед.ч.) успешно се съчетава с тази дума: Има ли хора тук? Това би било невъзможно, ако хора беше подлог, защото той се съгласува по лице и число (евентуално и род) със сказуемото. След като някой е пряко допълнение, трябва да се употреби винителната му форма, както се препоръчва в граматиките на българския език, и да запитаме Има ли някого тук?
Моето езиково чувство обаче се дразни от това някого. Причините са две (поне аз се сещам за толкова):
• Прякото допълнение много добре се е маскирало в този тип безлични изречения и синтактичният ни анализатор е по-склонен да го приеме като подлог.
• По-същественото обаче е, че винителните форми на местоименията, означаващи лица (кого, когото, никого, някого, всекиго), несъмнено са в отстъпление (тук не коментирам личните местоимения). В съвременната жива българска реч те се заместват от съответните именителни форми (кой, който, никой, някой, всеки) и това не бива да се разглежда само като резултат от непознаване на книжовната норма. Отпадането на падежните форми на местоименията, означаващи лица, е част от един исторически процес, който е малко заплетен и сложен, защото е свързан както с разпадането на падежната система в българския език, така и с различаването на лице/нелице на граматично равнище.
За да не звучи последното съвсем абстрактно, ето как се прави разграничаването:
Човекът [лице], когото настъпи, се разсърди.
Моливът [нелице, предмет], който настъпи, се счупи.
Все повече са обаче случаите, когато сме по-склонни да кажем кой вместо кого, който вместо когото и т.н., особено в разговорната, неангажираща реч (приемам, че интернет много добре я отразява):
Глобалното затопляне – на кой му пука?
Не може ли да питате “Мобилтел” на кой е този номер?
Човекът, който обичаш, е тъжен.
От гледна точка на историческото развитие на българския език това е закономерен процес. Нормата все още удържа винителните форми при част от местоименията, но вероятно не е много далече времето, когато ще се наложи да бъде преразгледана.
Ето защо в изречения като Има ли някого тук? употребата на винителната форма някого вместо някой (ми) изглежда като престараване или просто като нещо, което не се вмества в представата ми за естествена съвременна българска реч.
Нежеланието да се спазват изискванията на книжовния език е частен случай на неуважението на много българи към езика, народа и страната ни. Защото книжовният език не е някаква случайност, а е резултат от споразумение между носителите на езика. А книжовната норма за употребата на някой/някого действително не е много лесна в сравнение с други правила и е много вероятно да бъде премахната при една бъдеща реформа на книжовния език. Книжовната норма за някой/някого е елементарна и има семантичен смисъл... Който не може да я прилага интуитивно, но има достатъчно смелост да спори е много зле с българския език...
За справка можете да погледнете:
Харалампиев, И. Бъдещето на българския език от историческо гледище. В. Търново, 2006, 104–131.
Всъщност аз споделям мнението на поф. Иван Харалампиев, че нормата на съвременния български книжовен език трябва да се съобрази с упадъка на граматичните форми, означаващи лица.
ПП Още един път извинявай наборе, но се почуствах длъжен да дам адекватно обеснение на аудиторията, която без основание ми даде отпор и взе грубо да обижда!
Последно промяна от ivalin на Сря Юни 13, 2012 8:40 pm, променено общо 1 път.
Аз съм това, което ти ще бъдеш, а ти си това, което аз бях.
Аватар
ivalin
Мнения: 914
Регистриран на: Сря Авг 27, 2008 6:40 am
Местоположение: Monreal

Re: Време е за спиране на социала

Мнение от ivalin »

Kan_Tangra написа:Не съм разбрал, че нямаш местно образование. Добих обратното впечатление, като ти четох предните постове.
В такъв случай нямам конкретна полезна информация. Някой, който е бил в такова положение да каже.
Мойто лично мнение е, че трябва да се учи. Ако не те устройва, нямам по-добра идея. Питай някой, който е успял по другия начин. Аз лично нямам против да може. Просто не съм виждал. (изключвам програмисти и такива, които са били в голяма фирма в ИТ).
Не точно мойте коментари са кухи. Може би твоите. Аз обикновено пиша ясно и разбрано.
Мъка, мъка, мъкаааа.... :x
Последно промяна от ivalin на Сря Юни 13, 2012 8:48 pm, променено общо 1 път.
Аз съм това, което ти ще бъдеш, а ти си това, което аз бях.
becks
Мнения: 2014
Регистриран на: Чет Окт 20, 2005 3:50 am
Местоположение: Toronto

Re: Време е за спиране на социала

Мнение от becks »

Последно включване от мен:

Ивелинчо, копирал си си всичко, кето си написал от разни форуми и блогове, без дори да разбереш какво е написано. Разговорният език не е задължително граматически правилен.

Ако не можещ да разбереш нещо толкова елементарно като "когото", никога няма да научиш някой език с падежи като немски или руски.

Всъщност и граматически правилен английски никога няма да проговориш, защото там има същото противоречие - WHO и WHOM

Напиши моля те по едно изречение, съдържащо думата КОГОТО - предполагам, че не можеш :D

Много си зле
„Летните сензациЙ – нови промоциЙ на хавлиЙ с всички зодиЙ и други джунджуриЙ!”
Аватар
ivalin
Мнения: 914
Регистриран на: Сря Авг 27, 2008 6:40 am
Местоположение: Monreal

Re: Време е за спиране на социала

Мнение от ivalin »

becks написа:Последно включване от мен:

Ивелинчо, копирал си си всичко, кето си написал от разни форуми и блогове, без дори да разбереш какво е написано. Разговорният език не е задължително граматически правилен.

Ако не можещ да разбереш нещо толкова елементарно като "когото", никога няма да научиш някой език с падежи като немски или руски.

Всъщност и граматически правилен английски никога няма да проговориш, защото там има същото противоречие - WHO и WHOM

Напиши моля те по едно изречение, съдържащо думата КОГОТО - предполагам, че не можеш :D

Много си зле
Всеки, който учи английски, ще направи лесно разлика между "who" и "whom" (макар че на английски "whom" се употребява по-рядко).
Иначе благодаря за въпроса!
И така... Няколко примера:
Този, който трябваше да дойде с мене на кино, не дойде.
Това е човекът, когото трябва да набия за това, че не дойде с мене на кино.
Който не работи, не трябва да яде!
Говорих с човека, който обеща да свърши тази работа.
Срещнах човека, когото помолих да ми помогне.
Този, на когото дължа услуга, днес ми се обади по телефона.
Този, когото обичам, не е този, който ме обича.
Колегата, комуто дължа услуга, вчера напусна страната ни и замина за Канада.
Това е ученикът, на когото днес писаха шестица.
Това е човекът, от когото си купих кола.
Управителката на хотела, в който отседнах, пишеше "стай" вместо "стаи".
Помолете някого, на когото имате пълно доверие, да ви инсталира защитен софтуер на компютъра, може и klisurov.
Преди да разрешите на някого да се свърже към вашия компютър, първо се уверете кой е той.
За някого това може да не е точно така...
Уважение - всекиму, вересия - никому!
Тя отиваше при човека, с когото най-дълго бе живяла.
Нямам намерение да заблуждавам когото и да било.
Това няма да е от полза за никого.
Правилото не е трудно нито за интуитивно схващане, нито за употреба:

- "кой"/"който" върши действието в изречението:
- "човекът, който [сам] обича"
- "човекът, който е обичан [, сам прави и нещо друго]"
- "[нещо се случва с] човека, който е обичан [от други]";
- "кого"/"когото" търпи действието върху себе си:
(човека, когото [някакви други] обичат).
Същото се отнася за "никой" и "никого" ("някой" и "някого"):
- никой не обича глупости;
- глупостите не са обичани от никого.
- "някой взел";
- "взели от някого".
"Когото" не е равно на "комуто". "Комуто" се равнява на "на+когото".
"Когото" и "комуто" се отнасят само за хора, а не за други предмети в мъжки род.
Най-простата употреба и пример за "кой" и "кого" е изразът:
- Сега ще видим кой - кого.
Това се подразбира съвършено интуитивно и човек може винаги да си проверява изречението като прилага израза към собственото си говорене.
И всеки нормален човек може да разбере разликата между:
- Кой пита? (Кой е питащият)
- Кого питат? (Кой е питаният)
- Кой е питан? (Кой е питаният).
Интересно е да отбележим, че разликата между "който" и "когото" се наблюдава не просто само за хора, но и само в мъжки род, единствено число. В женски род и вършителката, и "търпителката" на действието се отбелязват с "която". В среден - с "което". В множественото число на всички родове вършителите и "търпителите" си се обозначават с "които" (а не с "който"!).
Склонението на мъжки род, единствено число се е запазило по-консервативно и по-сложно от склонението на другите родове и на множественото число - особено, когато става дума за хора, а не за предмети. Това важи с пълна сила и в прочутото правило за пълния и непълния член.
Също е много интересно, че окончанията за някогашния родителен падеж са придобили функциите на винителния.
Човек може да си подреди нещо като падежна таблица на тия местоимения в българския:
- именителен: кой, който, някой, никой; мн. ч.: кои, които, някои, никои;
- родителен: чий, чийто, нечий, ничий; мн. ч.: чии, чиито, нечии, ничии;
- дателен: на кого, на когото, на някого, на никого (= кому, комуто, някому, никому); мн. ч.: на които, на някои, на някои, на никои;
- винителен: кого, когото, някого, никого; мн. ч. кои, които, някои, никои.
Аз съм това, което ти ще бъдеш, а ти си това, което аз бях.
speedy
Мнения: 4160
Регистриран на: Вто Юли 29, 2003 9:08 am
Местоположение: Ontario, Canada

Re: Време е за спиране на социала

Мнение от speedy »

Добре, разбрахме. Значи можеш и да пишеш правилно. Иначе, както го беше подкарал, заприлича на обяснение защо е правилно да се казва "социализъма".
За оплаквания: Armenian Holy Trinity Church - (416) 431-3001
Аватар
emilcho
Мнения: 613
Регистриран на: Вто Авг 07, 2007 2:56 pm
Местоположение: Montreal

Re: Време е за спиране на социала

Мнение от emilcho »

ivalin написа:
ablood написа:Ясно е, че всеки ще те разбере. Дано "разговорният" да не издразни някого. Бизнесът си е твой и ти си знаеш как каква потребителска група си се насочил.
:handshake:
За пример ще дам идентичния израз Има ли някой тук? (а не Има ли някого тук?). След това обаче emilcho поиска да узнае все пак моите мотиви т.е. дали не е по-правилно да се каже (Има ли някого тук?), както може да се чуе от героите в някои филми. Аз също съм чувал/чел подобни изрази в чужди филми, дублирани на български или с български субтитри.
Ясно е, че измъкване няма и трябва да давам обяснение. Ще започна малко отдалече – с това, че изречението Има ли някой тук? е безлично. За да ви спестя малко ровене, ето и кратко определение за безличните изречения – тези, в които сказуемото е глагол в 3 л. ед.ч. и не посочва активен деятел, вършител на действието, т.е. изреченията нямат и не биха могли да имат подлог, например:
В колко часа се мръква вечер в Лондон тези дни?
Днес имаше частично лунно затъмнение.
Струва ми се, че утре ще има разправии за днешното представление и може да не пътуваш.
В изречението Има ли някой тук? местоимението някой изпълнява ролята на пряко допълнение, но трябва да приложим специална “техника”, за да установим това. Заместваме някой (ед.ч.) с хора (мн.ч.), и установяваме, че глаголът (3 л. ед.ч.) успешно се съчетава с тази дума: Има ли хора тук? Това би било невъзможно, ако хора беше подлог, защото той се съгласува по лице и число (евентуално и род) със сказуемото. След като някой е пряко допълнение, трябва да се употреби винителната му форма, както се препоръчва в граматиките на българския език, и да запитаме Има ли някого тук?
Моето езиково чувство обаче се дразни от това някого...
За последен път се опитвам и после се отказвам. В изречението "Дано "разговорният" да не издразни някого". си има ясен не безличен подлог - "разговорният". Така че "някого" е пряко допълнение. Отговаря на въпроса "кого"? и е употребено съвсем на място. Твоето "езиково чувство" може да се дразни колкото си иска.
"I am a very stable genius " - Powered by Donald Trump
"Donald Trump is a fucking moron " - Powered by Rex Tillerson
Аватар
ivalin
Мнения: 914
Регистриран на: Сря Авг 27, 2008 6:40 am
Местоположение: Monreal

Re: Време е за спиране на социала

Мнение от ivalin »

ablood написа:Освен вече познатите ни desktop и laptop компютри, вчера аз изобретих нов вид. Тази седмица реновирах тотално хола (таван, лампи, стени, прозорци, под...), та за да разкарам лудницата под бюрото от компютри (3) и кабели (като чиния спагети), аз рещително завинтих всичко за стената зад бюрото. :D
Така новосъздадените wallmount компютри вече не пречат на почистването и не събират шепи прах.
Hяма нищо по-глупаво от желанието да бъдеш винаги по-умен от всички. Глупостта никога не прекрачва граница. Където стъпи, там е територията й. :D
Аз съм това, което ти ще бъдеш, а ти си това, което аз бях.
Аватар
ablood
Мнения: 10496
Регистриран на: Нед Авг 28, 2005 2:51 pm
Местоположение: Montreal
Обратна връзка:

Re: Време е за спиране на социала

Мнение от ablood »

Отегчителен си. Друга работа нямаш ли си, освен да ме проверяваш за правописни грешки?
ОК Ти пишеш без грешки и си по-умен. Стига ли ти?
Ако нямате аргументи срещу мнението ми, моля не подхващайте личността ми.
Аватар
Kan_Tangra
Мнения: 5866
Регистриран на: Пет Апр 02, 2004 2:40 am
Местоположение: България

Re: Време е за спиране на социала

Мнение от Kan_Tangra »

http://rechnik.chitanka.info/w/%D0%B7%D ... 1%82%D1%8F"
Малко се увлече. "Завинтих" е съвсем правилно написана.

А това, дето е глупаво да се изкарваш все по-умен от другите, май за себе си го написа. :rofl:
pumpy написа:
В момента на стола имам пациент по джапанки - ако щеш....
Температурата навън е минус 12 и вали сняг


ми той на две линии местния нейтив и по шнорхел може да ти седне на стола
Powered by bateto
Аватар
ivalin
Мнения: 914
Регистриран на: Сря Авг 27, 2008 6:40 am
Местоположение: Monreal

Re: Български правоговор и правопис!

Мнение от ivalin »

Kan_Tangra написа:
http://rechnik.chitanka.info/w/%D0%B7%D ... 1%82%D1%8F"
Малко се увлече. "Завинтих" е съвсем правилно написана.

А това, дето е глупаво да се изкарваш все по-умен от другите, май за себе си го написа. :rofl:
Правилно като правопис, спор няма,но за смисловото му приложение трябва да се обърнеш за помощ не към Речник на българския език, който си посочил и е предимно правописен, а към "Тълковен речник на българския език".http://www.t-rechnik.info/" http://rechnik.info/"
Всеки човек има право в известен смисъл да бъде безсъдържателен, против това нищо не може да се каже и да се направи, но и това право трябва да ползваш много внимателно и с известна мярка "уважаеми" от мен г-н Kan_Tangra!!!
С уважение: :bow:
Аз съм това, което ти ще бъдеш, а ти си това, което аз бях.
Аватар
Independent
Мнения: 1723
Регистриран на: Пет Сеп 24, 2004 8:03 am
Местоположение: Montreal, QC

Re: Български правоговор и правопис!

Мнение от Independent »

ivalin написа:
Kan_Tangra написа:
http://rechnik.chitanka.info/w/%D0%B7%D ... 1%82%D1%8F"
Малко се увлече. "Завинтих" е съвсем правилно написана.

А това, дето е глупаво да се изкарваш все по-умен от другите, май за себе си го написа. :rofl:
Правилно като правопис, спор няма,но за смисловото му приложение трябва да се обърнеш за помощ не към Речник на българския език, който си посочил и е предимно правописен, а към "Тълковен речник на българския език".http://www.t-rechnik.info/" http://rechnik.info/"
Всеки човек има право в известен смисъл да бъде безсъдържателен, против това нищо не може да се каже и да се направи, но и това право трябва да ползваш много внимателно и с известна мярка "уважаеми" от мен г-н Kan_Tangra!!!
С уважение: :bow:
Ето какво казва посочения тълковен речник за "завинтвам" (шеста страница, най-отдолу, за тези, които не знаят как се търси):
Български тълковен речник написа:1. Завъртам и затягам винт, гайка и под. към друг предмет. Този винт е паднал, трябва да го завинтя. 2. Прикрепвам един предмет към друг чрез винт. Ще завинтим дръжката към вратата.
Второто определение е едно към едно с употребата в оригиналното изказване. Мдаааам.
I must not fear.
Fear is the mind-killer.
I will face my fear.
I will permit it to pass over me and through me.
And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path.
Where the fear has gone there will be nothing.
Only I will remain.
Аватар
ivalin
Мнения: 914
Регистриран на: Сря Авг 27, 2008 6:40 am
Местоположение: Monreal

Re: Български правоговор и правопис!

Мнение от ivalin »

Independent написа:
Kan_Tangra написа:
http://rechnik.chitanka.info/w/%D0%B7%D ... 1%82%D1%8F"
Малко се увлече. "Завинтих" е съвсем правилно написана.
Ето какво казва посочения тълковен речник за "завинтвам" (шеста страница, най-отдолу, за тези, които не знаят как се търси):
Български тълковен речник написа:1. Завъртам и затягам винт, гайка и под. към друг предмет. Този винт е паднал, трябва да го завинтя. 2. Прикрепвам един предмет към друг чрез винт. Ще завинтим дръжката към вратата.
Второто определение е едно към едно с употребата в оригиналното изказване. Мдаааам.
Завинтва се само нещо, което има резба дясна или лява, а всичко останало се закрепва, прикрепва и т.н. чрез нещотото с резба за друго нещо може да е с или без резба! А посочения от мен речник е само едно от многото помагала в интернет пространството, но за по-голяма безупречност на информацията можем да говорим само когато е на хартиен носител, издание от определени години и издателства, а тези в интернет са най-меко казано малко боза и са за помощ на по-малко грамотния контигент и такива дето сме в изгнание и не можем да си домъкнем от България цялата библиотека с литература, но това е друга тема... ;)
Аз съм това, което ти ще бъдеш, а ти си това, което аз бях.
pumpy
Мнения: 10244
Регистриран на: Съб Юли 26, 2003 2:47 pm

Re: Български правоговор и правопис!

Мнение от pumpy »

Абе вие работя нямате ли си ?
Живеем в страна, която предопределя изчезването на българския език от семействата ни, независимо от напъните, които правим ежедневно. Нима е толкова важно да се дребнее за всяка правописна или правоговорна грешка в този форум или някъде другаде ???
Аватар
ivalin
Мнения: 914
Регистриран на: Сря Авг 27, 2008 6:40 am
Местоположение: Monreal

Re: Български правоговор и правопис!

Мнение от ivalin »

В известен смисъл имаш право не може да се отрече, но все пак всичко зависи изцяло от нас самите да съхраним българското в нас и да не забравяме понятия като род и родина и да възпитаме поколението си в нашите българските ценности, другото те сами ще попият като попивателни! :!:
Аз съм това, което ти ще бъдеш, а ти си това, което аз бях.
pumpy
Мнения: 10244
Регистриран на: Съб Юли 26, 2003 2:47 pm

Re: Български правоговор и правопис!

Мнение от pumpy »

ivalin написа:В известен смисъл имаш право не може да се отрече, но все пак всичко зависи изцяло от нас самите да съхраним българското в нас и да не забравяме понятия като род и родина и да възпитаме поколението си в нашите българските ценности, другото те сами ще попият като попивателни! :!:
Не рзбирам как "който и когото" определят "род и родина". И да, те ще попият и около 14-15 годипна възраст ще започнат да отпиват. За тяхното поколение не ми се говори: майките може би ше продължат да говорят на децата си родния си език, но съответно за бащите тази тенденция е загубена. Но даже и да го правят не вярвам да са в състояние да правят разлика между който и когото, пълен/непълен член и десетки други правила......
Публикувай отговор