Ще участвате ли в референдума?

[agent Ozo]

Подмятания и сарказъм от подобен род са излишни, Иване. Не се смятам нито за по-умен от теб или който и да било, нито за по-знаещ и т.н.
Моето убеждение, че трябва да се гласува. Знаещите и информираните ще гласуват според знанията и опита си, емоционалните - според емоциите си, твърдите ядра на партиите - според партийната повеля, глупаците - както им дойде, а разумните и образованите от които е крита информацията би трябвало да гласуват с "Не". Аз считам себе си за част от последните. Защото те са огромното мнозинство от хората и с неучастието си във вота правят услуга именно на онези, които крият информацията, надявайки се както винаги да спечелят с гласовете на твърдите ядра и циганите.
А при провал на референдума поради малък брой на гласувалите, ще сме прахосали още 14 млн. лева, а всички партии ще интерпретират този провал в интерес на своята кауза и препирнята ще продължи до безкрай. Което не е от полза за никого.

[agent Ozo]

Наистина нещо странно става в тая тема.
Написах един пост и след като го изпратих не го виждам в темата, а "изгубеният" на Daisy2 ми се появи.
Интересно дали и настоящият ми пост ще изчезне?!

[agent Ozo]

Идеята е същата, Иване. Да не би пациентът да е по-специлист от лекуващият го лекар та той трябва да има последната дума? Не, рабира се. Просто той е тоя, който ще понесе последствията и затова последната дума трябва да бъде негова.
Същото е и с референдума. Народът ще понесе последствията от едното или другото решение и затова той трябва да има последната дума.
Дори и неправилен избор да направи, поне сам да си го е направил избора. Така и негативите се понасят по-леко.
Проблемът с референдума, ако използваме горното сравнение, е, че пациентът е в съзнание ама специалистът нищо не му обяснява, а само го баламосва с цел той да вземе решението, което е изгодно за лекаря. Без значение, че може и да се отрази зле на здравето му или не му е по възможностите.

Aми ако специалистът му обяснява, обаче пациентът не е достатъчно грамотен или безпристрастен да разбере всички аспекти и как те се преплитат взаимно и взаимодействат? Изключвам (за опростяване, не защото е изключено) случая умишлено да го заблуждава. Дори и да е съвсем искрен специалистът, пак разбирането от другата страна е малко вероятно. Защото всеки е склонен да възприема аргументите избирателно и през собствената си лична съдба - нормално и психологчиески оправдано, но изключва обективна преценка. При това говорим за хора с интелект над средно ниво, а масата не са такива. А референдумът се решава от масата. Затова и решенията няма как да бъдат компетентни.

Винаги понасят всички, дори бих казала, че винаги го отнасят бедните, защото богатите с парите си имат начин да се спасят. Но това не означава да решават всички. Теорията за "диктатура на мнозинството" не е състоятелна и това бе доказано на практика . Решават тези, които са подготвени за това да решават. И поемат отговорност с решенията си. Дори при лекарите питането не е за да се намери по-правилното решение или по-доброто за пациента, а за да се снеме отговорността от лекаря. Иван е прав, всичко опира до отговорността.

И някои числа за другите държави - по темата:

В Канада 24 % от електропроизводтсвото е от ядрена енергия, въпреки огромния и използван потенциал от хидроенергия. САЩ има 20 % ядрена (104 реактора), а в момента (след 2005 г.) има проекти да строи още 26 реактора.

В Европа: във Франция е 80 % ядрена енергия, тя е и най-големият нетен износител в света на електроенергия с планове за нов реактор. Финландия е 28 % ядрена, като през 2009 въведе в експлоатация трети реактор 880 МВт, а в момента строи четвърти реактор 880 МВт в една от централите си. Швеция има 40 % ядрена. При това цяла Скандинавия има воден потенциал и го ползва за водни централи.
http://www.world-nuclear.org/info/inf40.html"

Германия има около 20 %, но през 2011 след Фукушима гласува за поетапно извеждане от експлоатация до 2036 и преминаване към възобновяеми източници. Интересно е, обаче, какво ще стане с природата в Германия, ако (не дай Боже!) стане нещо с френската централа Фесенхайм, която е на самата граница с Германия в Елзас или с френската Катеном (Cattenom), която е на границата с Германия и Белгия.

Италия е имала, но ги е затворила след Чернобил. В момента генерира от газ (около 50 %), останалото от хидро, мазут и въглища. Внася електроенергия и е най-големият нетен вносител, основно от Френските ядрени централи. Газта си внася предимно от Русия.

Румъния има 20 % ядрена, една централа - Черна вода, с канадска технология, от които единият реактор е пуснат през 1996, а другият - през 2007. Получила е финансиране от Канада и ЕС Юроатом - цялото финансиране само на втория блок 655 МВт (за сравнение едни действащ блок на Козлодуй е 1000 МВт) е излязло около 780 милиона евро
http://www.world-nuclear.org/info/inf93.html" Планира да изгражда още два реактора http://en.wikipedia.org/wiki/Cernavod%C ... ower_Plant"

Лошата новина за нас е, че Черна вода близо до Дунава (позлва вода за охлаждане от Дунава по канал), на практика на наша територия. Така че си имаме потенциална Фукушима и без да се напъваме самите ние.

Словакия има 50 % ядрена (две централи, над 6000 МВт общо) и в момента строи нов реактор. Словения (страна от 2 милиона) има ядрена централа, един реактор, 670 МВт, опериран съвместно с Хърватска, планове за нов.

Чехия има 30 % ядрена, две централи, обща мощност около 4000 МВт, с планове за около още 2000 МВт нови мощности.

Полша няма ядрена и над 80 % от електро идва от въглища, но планира да изгражда.

Литва имаше два реактора по 1000 МВт, още от съветско време, през 2009 затвори и втория. В момента генерира електроенегия от газ внос от Русия. Има планове за нова централа, но референдума през 2012 ги стопира (64 % против). Латвия няма, Естония няма, но през 2011 правителството одобрява проект за строителство на централа. Има и проект за свързването на балтийските със Скандинавия.

Турция няма ядрена енергия и от 70-те още се стреми да изгради, защото консумацията й расте, а цените също и от там индустрията й става по-малко конкурентна. В момента преговаря с Русия за изграждане на централа от близо 5000 МВт
Recent developments have seen Russia take a leading role in offering to finance and build 4800 MWe of nuclear capacity.
http://www.world-nuclear.org/info/inf12 ... urkey.html"

Стремежът към ядрена енергетика се дължи на непрекъснатото нарастването на електроенергийната консумация на индустриално развитите и на развиващите се държави въпреки усилията за енергийна ефективност.

Disclaimer: числата са взети от уикипидия и от посочените линкове. Авторът не носи отговорност за неточности в посочените източници.

Ето го поста на Daisy2

[Ivan1007]

Мисля, че се получава с нова страница по темата - 16 и 31 пост. Пиши още и на 46 ще се появи.

[agent Ozo]

Ами да продължаваме тогава.
Искам да обсъдим все по-често чуваният рефрен "само компетентните в тази област - ядрената енергетика, са в състояние да отговорят".
Според мен това си е своего рода лицемерие, тъй като на практика всички решения, касаещи обществото и живота на хората, се вземат от некомпетентни. Спечелилите властта чрез избори, преврати, революции и т.н., доста често с помощта на разни политически игри и машинации, са тези които решават. А тесните специалисти в дадена област винаги са били в ролята на съветници, работни екипи по подготовката на решенията, консултанти и т.н. Дори и даден специалист да се издигне до там, че да заеме държавен пост (минисър или министър-председател), то на него в крайна сметка му се налага да взема решения и в области, в които изобщо няма никакви познания.
Та изкарвайки едва ли не, че само специалистите трябва да вземат решенията, то обезсмисляме цялата история на управление на човешкото общество.
Затова аз казвам, че горното твърдение е дълбоко погрешно. Не компетентността е определящият фактор при вземането на решенията, а това кой носи отговорността и кой ще търпи последствията.
Именно затова последната дума има пациента, а не лекаря, на когото са делегирани права и е натоварен с власт, а не специалистът и т.н.
Отделен е въпросът защо по жизнено важни и касаещи цялото общество въпроси не се допитват до народа т.е. не се използва пряката демокрация като форма на управление. Това е друга тема.
Далеч съм от мисълта, че всеки швейцарец е компетентен по всеки един от въпросите, по които е призован да гласува. Това е немислимо. И теса отговаряли на въпроса : "да се закрият ли поетапно всички АЕЦ на територията на Швейцария" без да са специалисти, а според получената информация и личните си настроения, принципи, убеждения и т.н. Дори не виждам какво значение има за днешният обикновен швейцарец от преди колко години в страната му се правят референдуми за вземането на едно или друго решение по въпроса. Историческият опит има значение за усъвършенстването на самата процедура за провеждане на референдумите.
Ето ви няколко примера от статията Особености на швейцарския национален референдум. Днес процедурата е толкова усъвършенствана, че всичко става бързо и лесно. Но искам да акцентирам върху това:

3 седмици преди самия референдум общините разпращат до гласоподавателите от регистрите си писма с материалите за предстоящото допитване: разяснения за подложените на плебисцит въпроси; бюлетина, върху която ще се пише "да" или "не" толкова пъти, колкото са питанията; карта за легитимация на избирателя (с имената, адреса, пола и годината му на раждане); 2 плика - един за бюлетината и един за евентуалното гласуване с писмо.
...Гласуването става за по-малко от минута, понеже избирателите са си попълнили бюлетините вкъщи.
...Дисциплината при броенето на гласовете е желязна, технологията и разпределението на труда са разработени до най-малкия детайл.

Нима е толкова сложно да го вземем наготово от тях и да го приложим у дома?
Но не, при нас залагаме на не разясненията от специалисти, а на агитационни клипчета, на телевизионни предавания, на популярни личности и всички останали средства на пропагандната машина за да облъчваме (манипулираме) избирателя. Сигурно защото всички са уверени, че той - избирателят е тъп и прост и не може сам да мисли. И вместо правила налагащи "желязна дисциплина" при броенето на гласовете, нашите избранници измислят правила даващи възможност за изборни манипулации.
А пък мислещите, обидени от такава кампания, виждат своето "омъщение" в бойкота. Което пък е много изгодно за партиите. И така кръгът се затваря.

Не, не че не можем да приложим чуждият опит, на някой не му изнася да го направим. А масовият избирател си пасува (бойкотира) и така му помага на този някой. Засега.

[seeker]

Здравейте,
Темата е много важна и е разбираем интересът към нея. На мен ми допадна становището на Ivan1007 от началото на темата.
Ядрената енергетика е все по-често използвана и явно е ефективна, НО в България тя, по всяка вероятност, е параван за страхотни злоупотреби. В тази връзка за българския народ няма да има съществена разлика дали ще има или не още една ядрена централа. Мисля, че дори е по-добре да няма още едно поле за кражби. От това цената на тока, респективно финансовата обремененост на хората няма да се промени съществено, но пък джобовете на крадците ще останат празни. Ако това е възможно, де. Мисля, че сега се водят боричкания между различни лобита и кръгове кой да източва държавата и този референдум има за цел да реши точно този проблем. Отделно се съмнявам, че ще е честен.
Който иска да потърси мнението на ядрения учен Георги Котов в мрежата. Той поне разбира от проблемите на АЕЦ.

[agent Ozo]

То темата по-скоро е да участваме ли в референдума или не, а не дали има бъдеще ядрената енергетика у нас.
Ето ти, seeker, имаш своето становище по въпроса и според мен е необходимо и много важно да заявиш официално своята позиция, участвайки на референдума.
Казвам също, че който няма изградено твърдо становище, поради липса на достатъчно информация примерно, също трябва да заяви своето "не" като протест на умишленото му държане в неведение.
Изборът да се бойкотира референдума е грешен избор, който налива вода в мелницата на онези, на които статуквото им изнася.

[seeker]

Здравейте,

Много агенти и тук се навъдихте

Смятам, че казах, че намирам виждането на Ivan1007 за добро, а той се изрази и по отношение на участието. Но щом искаш да кажа по-просто, ето: Аз не участвам в разбойнически мероприятия. Не вярвам, че този референдум ще е прозрачен и честен и участието ми в него само ще легитимира манипулацията. И още: Българският гражданин ще плати така или иначе цената, какъвто и да е разултата, което означава, че той все ще бъде губещ, каквото и да направи. Тук просто няма печеливш ход. Освен, меже би, онзи, при който ще запазим поне достойнството си като не участваме в театъра на абсурда.

[Bistra]

Тук просто няма печеливш ход. Освен, мoже би, онзи, при който ще запазим поне достойнството си като не участваме в театъра на абсурда.

[Ivan1007]

Ами да продължаваме тогава.
Искам да обсъдим все по-често чуваният рефрен "само компетентните в тази област - ядрената енергетика, са в състояние да отговорят".
Според мен това си е своего рода лицемерие, тъй като на практика всички решения, касаещи обществото и живота на хората, се вземат от некомпетентни. Спечелилите властта чрез избори, преврати, революции и т.н., доста често с помощта на разни политически игри и машинации, са тези които решават. А тесните специалисти в дадена област винаги са били в ролята на съветници, работни екипи по подготовката на решенията, консултанти и т.н. Дори и даден специалист да се издигне до там, че да заеме държавен пост (минисър или министър-председател), то на него в крайна сметка му се налага да взема решения и в области, в които изобщо няма никакви познания.
Та изкарвайки едва ли не, че само специалистите трябва да вземат решенията, то обезсмисляме цялата история на управление на човешкото общество.
.

Ти си много напорист.
Изобщо не съм казвал, че решенията трябва да се вземат от тесни специалисти. Такива въпроси са от компетенцията на екип от специалисти -икономисти, инженери и т.н.
Решенията не се вземат от некомпетентни поне в нормалните страни, а от политически лидери.
Горе-долу като в една голяма компания - мениджъра не е необходимо да е тесен специалист, но това не значи, че е некомпетентен. Политиците и мениджърите управляват, но не машини или производствени процеси (за разлика от инженерите) а хора и това е и дарба, и изкуство и наука.
Зрелоста на хората за демокрацията се изразява в способноста им да изберат такива политици, които да изградят структури и администрация, която да върши работа, да може да изгради екип от специлисти, които да ги консултират.
Е поне за сега българския народ за тези 20 и кусур години не е показал тази способност да избира хора и факта, че България е на 3 място в света по отрицателен прираст на населението и тоя въпрос го дъвчем от чужбина и аз и ти и другите и че го има този форум е най-ясното според мен доказателство за това.

Що се отнася до това да бъде чут гласа на специалистите - при един референдум това е най-малко вероятно да стане, а в условията на обществото в България в момента това е на практика невъзможно - целия референдум е чиста демагогия и ще си остане такава какъвто и да е резултата.

Ако искаш да ме убедиш, че Асан от Факултето ще остаи ракията, баба Пена нема а си нарани кокошките или некоа кифла ще си зареже чалга партито да седне да чете мнението на ядрен физик или ще се поинтересува как стои въпроса с третирането на радиоактивните отпадъци и включен ли е износа им след 2020 в цената на електроенергията от Козлудуй - мноо ти здраве.

То не, че с това правителство некой ще се заинтересува много от тия въпроси, ама с референдум в обозримо бъдеще е сигурно, че никой нема да се интересува от мнението на специалисти по никой въпрос.
В България от поне 10 години, ако нещо добро се случва то е въпреки правителството, а не заради правителството и то е най-често под натиск отвън.
Тъжно, кофти, ама факт.

Та затова за мен, ако има некакъв шанс да се вземе компетентно решение по какъвто и да е въпрос на този етап в България референдума ще го унищожи.

Прост пример -мораториума за фракинга. Преди една година го гласуваха в паралменто, по предложение на "зелените глави" - уж специалисти излъчени от тех, които те после не можаха да посочат. Боко каза гласувайте, гласуваа го. Специалистите като го прочетоха (ме) и се чудиха (ме) дали да се смеем или да плачем. Аз се смях, щото не съм в България иначе щях да плача. Минаха се неколко месеца и достигна до височайшата тиква, че е пълна глупост. Прегласуваа го и сега е пак глупост, ама не пълна.
Сега те питам, ако беше с реферндум кво а праим - нов чак след две години най-рано.

Е, по атомна енергетика не съм специалист, имам мнение, ама то мненията са като задниците - всички ги имат, ама ако не са на специлисти по подобни въпроси, изказването им си е като показване на гол г*з, а гласуването на реферндум чиста преевавка.

[Ivan1007]

Нима е толкова сложно да го вземем наготово от тях и да го приложим у дома?
.

Ако не е сложно, що нема да стане за тоа референдум или за изборите?

[Ivan1007]

Но не, при нас залагаме на не разясненията от специалисти, а на агитационни клипчета, на телевизионни предавания, на популярни личности и всички останали средства на пропагандната машина за да облъчваме (манипулираме) избирателя. Сигурно защото всички са уверени, че той - избирателят е тъп и прост и не може сам да мисли. И вместо правила налагащи "желязна дисциплина" при броенето на гласовете, нашите избранници измислят правила даващи възможност за изборни манипулации.
А пък мислещите, обидени от такава кампания, виждат своето "омъщение" в бойкота. Което пък е много изгодно за партиите. И така кръгът се затваря.

Не, не че не можем да приложим чуждият опит, на някой не му изнася да го направим. А масовият избирател си пасува (бойкотира) и така му помага на този някой. Засега.

Никой не може да бъде манипулиран, ако не иска да бъде манипулиран.
И ако някой мисли, че масовият избирател е тъп и прост (четящите правят изключение ) то той определено е прав.
Прост народ, слаба държава.
Всеки народ си заслужава управниците - Боко е прав - матриала е калпав.

[agent Ozo]

E, явно с различни очи виждаме народа си. Аз много ясно се изразих в по-предишен пост, че визирам и се надявам да вземат правилното (според мен) решение "разумните и образованите" но обезверени хора, които според мен са болшинство.
И след като в отговор ми се дават примери с "Асан от Факултето", "баба Пена" и "некоа кифла", то значи за теб, Иване, че в България други няма или те вече са болшинство.
Въпрос на виждане или усещане. Такова, каквото е имал може би и Вапцаров навремето, когато е написал: "...Народът прост, животът - тежък, скучен..."

[Ivan1007]

http://www.mediapool.bg/%D0%BE%D0%BF%D0 ... 01098.html"

Съгласен съм с почти всичко, в горната статия с едно изключение:

Според мен най-добрия резултат от референдума е участие под 20% и това е разумния избор, за да се даде шанс гласа на специалистите да бъде чут от вземащите решенията.
Тук става въпрос за инвестиционен проект, за бизнес.
Бизнес както се казва в един стар виц се праи со пари или со дупе.
Паре нема, ако искате действайте.

[MrGeek]

Mоите два цента по темата са, че този референдум е едно безумие и абсолютна политическа демагогия. Първо, защото референдуми се правят по въпроси, които са от изключително значение в дадения момент за обществото. Повече от ОЧЕВАДНО е, че дали да се развива или не ядрена енергетика НЕ Е И НЯМА КАК ДА БЪДЕ въпрос от изключително значение за българското общество. Второ, защото спецификата на проблема по никакъв начин не се вписва в идеята за референдум. Това си е един чисто технологично-икономически проблем както и да го гледаш. Трето и не на последно място - как си представяте българското общество да вземе адекватно решение по такъв сложен въпрос, след като то не може да се справи с далеч по-елементарни казуси, като избора на компетентен, интелигентен и държавно отговорен министър председател, а вместо това слага на върха в държавата една първична, проста, безкрайно посредствена и доказана мутра от подземния свят?

Според мен най-добрия резултат от референдума е участие под 20% и това е разумния избор, за да се даде шанс гласа на специалистите да бъде чут от вземащите решенията.

Няма никакво значение какво ще се реши на референдума и това е всъщност безсмислието и безумието на цялата дандания. Ако мнозинството гласува с "да" тогава какво правим? Почваме да строим атомни централи като градски молове ли?