BgCanada

agent Ozo написа:Идеята е същата, Иване. Да не би пациентът да е по-специлист от лекуващият го лекар та той трябва да има последната дума? Не, рабира се. Просто той е тоя, който ще понесе последствията и затова последната дума трябва да бъде негова.
Същото е и с референдума. Народът ще понесе последствията от едното или другото решение и затова той трябва да има последната дума.
Дори и неправилен избор да направи, поне сам да си го е направил избора. Така и негативите се понасят по-леко.
Проблемът с референдума, ако използваме горното сравнение, е, че пациентът е в съзнание ама специалистът нищо не му обяснява, а само го баламосва с цел той да вземе решението, което е изгодно за лекаря. Без значение, че може и да се отрази зле на здравето му или не му е по възможностите.

Aми ако специалистът му обяснява, обаче пациентът не е достатъчно грамотен или безпристрастен да разбере всички аспекти и как те се преплитат взаимно и взаимодействат? Изключвам (за опростяване, не защото е изключено) случая умишлено да го заблуждава. Дори и да е съвсем искрен специалистът, пак разбирането от другата страна е малко вероятно. Защото всеки е склонен да възприема аргументите избирателно и през собствената си лична съдба - нормално и психологчиески оправдано, но изключва обективна преценка. При това говорим за хора с интелект над средно ниво, а масата не са такива. А референдумът се решава от масата. Затова и решенията няма как да бъдат компетентни.

Винаги понасят всички, дори бих казала, че винаги го отнасят бедните, защото богатите с парите си имат начин да се спасят. Но това не означава да решават всички. Теорията за "диктатура на мнозинството" не е състоятелна и това бе доказано на практика . Решават тези, които са подготвени за това да решават. И поемат отговорност с решенията си. Дори при лекарите питането не е за да се намери по-правилното решение или по-доброто за пациента, а за да се снеме отговорността от лекаря. Иван е прав, всичко опира до отговорността.

И някои числа за другите държави - по темата:

В Канада 24 % от електропроизводтсвото е от ядрена енергия, въпреки огромния и използван потенциал от хидроенергия. САЩ има 20 % ядрена (104 реактора), а в момента (след 2005 г.) има проекти да строи още 26 реактора.

В Европа: във Франция е 80 % ядрена енергия, тя е и най-големият нетен износител в света на електроенергия с планове за нов реактор. Финландия е 28 % ядрена, като през 2009 въведе в експлоатация трети реактор 880 МВт, а в момента строи четвърти реактор 880 МВт в една от централите си. Швеция има 40 % ядрена. При това цяла Скандинавия има воден потенциал и го ползва за водни централи.
http://www.world-nuclear.org/info/inf40.html"

Германия има около 20 %, но през 2011 след Фукушима гласува за поетапно извеждане от експлоатация до 2036 и преминаване към възобновяеми източници. Интересно е, обаче, какво ще стане с природата в Германия, ако (не дай Боже!) стане нещо с френската централа Фесенхайм, която е на самата граница с Германия в Елзас или с френската Катеном (Cattenom), която е на границата с Германия и Белгия.

Италия е имала, но ги е затворила след Чернобил. В момента генерира от газ (около 50 %), останалото от хидро, мазут и въглища. Внася електроенергия и е най-големият нетен вносител, основно от Френските ядрени централи. Газта си внася предимно от Русия.

Румъния има 20 % ядрена, една централа - Черна вода, с канадска технология, от които единият реактор е пуснат през 1996, а другият - през 2007. Получила е финансиране от Канада и ЕС Юроатом - цялото финансиране само на втория блок 655 МВт (за сравнение едни действащ блок на Козлодуй е 1000 МВт) е излязло около 780 милиона евро
http://www.world-nuclear.org/info/inf93.html" Планира да изгражда още два реактора http://en.wikipedia.org/wiki/Cernavod%C ... ower_Plant"

Лошата новина за нас е, че Черна вода близо до Дунава (позлва вода за охлаждане от Дунава по канал), на практика на наша територия. Така че си имаме потенциална Фукушима и без да се напъваме самите ние.

Словакия има 50 % ядрена (две централи, над 6000 МВт общо) и в момента строи нов реактор. Словения (страна от 2 милиона) има ядрена централа, един реактор, 670 МВт, опериран съвместно с Хърватска, планове за нов.

Чехия има 30 % ядрена, две централи, обща мощност около 4000 МВт, с планове за около още 2000 МВт нови мощности.

Полша няма ядрена и над 80 % от електро идва от въглища, но планира да изгражда.

Литва имаше два реактора по 1000 МВт, още от съветско време, през 2009 затвори и втория. В момента генерира електроенегия от газ внос от Русия. Има планове за нова централа, но референдума през 2012 ги стопира (64 % против). Латвия няма, Естония няма, но през 2011 правителството одобрява проект за строителство на централа. Има и проект за свързването на балтийските със Скандинавия.

Турция няма ядрена енергия и от 70-те още се стреми да изгради, защото консумацията й расте, а цените също и от там индустрията й става по-малко конкурентна. В момента преговаря с Русия за изграждане на централа от близо 5000 МВт
Recent developments have seen Russia take a leading role in offering to finance and build 4800 MWe of nuclear capacity.
http://www.world-nuclear.org/info/inf12 ... urkey.html"

Стремежът към ядрена енергетика се дължи на непрекъснатото нарастването на електроенергийната консумация на индустриално развитите и на развиващите се държави въпреки усилията за енергийна ефективност.

Disclaimer: числата са взети от уикипидия и от посочените линкове. Авторът не носи отговорност за неточности в посочените източници.

Сравнението с лекар и пациент наистина не е най-подходящо поради няколко причини.
Едната вече споменах - не става въпрос за нещо, което няма алтернатива.
Референдум не беше проведен, когато се подписа преди няколко месеца договора с Газпром, но народа пак ще плаща.
Референдум не е правен и не мисля, че ще бъде правен за други инфраструктурни проекти - метро, магистрали, строеж на газопроводи (било Набуко, било Южен Поток), за отдаване на концесия на природни богатства, за проучване на природни богатства и т.н.
Въпросът има много аспекти, единия от които вече споменах - това е първият случай, в който се прибягва до референдум. Не мисля, че България има традиции и че може да си позволи да бъде Швейцария на Балканите и да прави референдуми като тях.
Референдумът е законен, но не мисля, че е полезен в случая и затова съм на мнение, че не трябва да се участва в него.
Гласуването ще е главно на партиен принцип и тези дето ще имат аргументирано мнение по въпроса ще са нищожно малцинство - другите ще са баламосани.
Самият въпрос на референдума е зададен така, че какъвто и да е отговора позволява произволни тълкувания от управляващите в момента или в бъдеще.

Само да попитам, къде изчена моят предълъг пост за положението с ядрената енергия в различните страни на света?

Не че нещо, но все пак бях дала общодостъпни и признати данни на английски и си правих труда да ги вадя. Ако не е угодно някому, може да ми кажете да не се хабя повече

Daisy2 написа:Само да попитам, къде изчена моят предълъг пост за положението с ядрената енергия в различните страни на света?

Не че нещо, но все пак бях дала общодостъпни и признати данни на английски и си правих труда да ги вадя. Ако не е угодно някому, може да ми кажете да не се хабя повече

Модераторският лог не показва никаква намеса на някой от екипа в тази тема, т.е. никой не е трил или редактирал каквото и да било в темата.

Ivan1007 написа:Сравнението с лекар и пациент наистина не е най-подходящо поради няколко причини.
Едната вече споменах - не става въпрос за нещо, което няма алтернатива.
Референдум не беше проведен, когато се подписа преди няколко месеца договора с Газпром, но народа пак ще плаща.
Референдум не е правен и не мисля, че ще бъде правен за други инфраструктурни проекти - метро, магистрали, строеж на газопроводи (било Набуко, било Южен Поток), за отдаване на концесия на природни богатства, за проучване на природни богатства и т.н.
Въпросът има много аспекти, единия от които вече споменах - това е първият случай, в който се прибягва до референдум. Не мисля, че България има традиции и че може да си позволи да бъде Швейцария на Балканите и да прави референдуми като тях.
Референдумът е законен, но не мисля, че е полезен в случая и затова съм на мнение, че не трябва да се участва в него.
Гласуването ще е главно на партиен принцип и тези дето ще имат аргументирано мнение по въпроса ще са нищожно малцинство - другите ще са баламосани.
Самият въпрос на референдума е зададен така, че какъвто и да е отговора позволява произволни тълкувания от управляващите в момента или в бъдеще.

Алтернатива винаги има, иначе нямаше да говорим за избор а за необходимост.
Референдуми защо не е имало по един или друг въпрос от национално значение е друга тема. Сега обсъждаме обявеният вече и насрочен референдум.
Въпросът наистина има много аспекти и именно липсата на информация пречи за вземането на каквото и да е съзнателно и самостоятелно взето решение. Разчита се отново на пропагандата и агитацията, на верността към партийните вождове и т.н.
България не може да има традиции в нещо, което никога не е правила. Традициите се създават с практиката, а не с гледане. И в Швейцария все някога е имало един първи референдум, и те са започнали отнякъде. Не мисля, че българският народ е заслужил да се отнасяме снизходително-бащински към него, като към малко и неразумно хлапе.
Референдумът е законен и ще бъде много полезен за да се види, че е нещо реално и възможно и за нашата държава. Народът да започне да се учи да изразява свободно волята си и на това кое бива и кое и как не бива да се прави при един референдум. Току виж му харесало и след време наистина станем като Швейцария на Балканите.
Бойкотирането на всеки избор от умниците налива вода в мелницата на хитреците, които използват глупаците за да си постигат целите.
Единствено правилният подход е да се гласува с "Не" на референдума за да се спрат безобразията около този и бъдещите подобни проекти. И това "Не" да е поради липсата на прозрачност, заради лъжите и заблудите, заради безочието и лакомията на облажилите се от проекта, а не заради това, че развитието на ядрената енергетика е непременно нещо лошо.

Тук мнението на папагали не им се ще ,всеки си има мнение и глава на раменете и ще си реши сам !!!
Приятно гласуване,а на другите пожелавам -успешен риболов !

MrGeek написа:

Daisy2 написа:Само да попитам, къде изчена моят предълъг пост за положението с ядрената енергия в различните страни на света?

Не че нещо, но все пак бях дала общодостъпни и признати данни на английски и си правих труда да ги вадя. Ако не е угодно някому, може да ми кажете да не се хабя повече

Модераторският лог не показва никаква намеса на някой от екипа в тази тема, т.е. никой не е трил или редактирал каквото и да било в темата.

Daisy2, може би си написала мнението и натиснала бутона "Изпрати" но по някаква причина заявката не е стигнала до сървъра, т.е. никога не е записано в базата данни? Днес следя форума доста по-активно от обикновено и не съм видял твой предълъг пост в тази тема.

miteto написа:

MrGeek написа:

Daisy2 написа:Само да попитам, къде изчена моят предълъг пост за положението с ядрената енергия в различните страни на света?

Не че нещо, но все пак бях дала общодостъпни и признати данни на английски и си правих труда да ги вадя. Ако не е угодно някому, може да ми кажете да не се хабя повече

Модераторският лог не показва никаква намеса на някой от екипа в тази тема, т.е. никой не е трил или редактирал каквото и да било в темата.

Daisy2, може би си написала мнението и натиснала бутона "Изпрати" но по някаква причина заявката не е стигнала до сървъра, т.е. никога не е записано в базата данни? Днес следя форума доста по-активно от обикновено и не съм видял твой предълъг пост в тази тема.

Аз го видях,преди да пусна моя преден постинг по темата и го прочетох. След като пуснах моя нейния вече го нямаше, но като автор на последен постинг в началната страница и в подфорума показваше Daisy2. Пуснал съю тема в Администратор зя това.

agent Ozo написа: България не може да има традиции в нещо, което никога не е правила. Традициите се създават с практиката, а не с гледане. И в Швейцария все някога е имало един първи референдум, и те са започнали отнякъде. Не мисля, че българският народ е заслужил да се отнасяме снизходително-бащински към него, като към малко и неразумно хлапе.
.

Видяла жабата, че подковават коня и тя вдигнала крак.

Швейцарската конституция, която въвежда пряката демокрация е от 1848-а, след като преди това някаква форма на конфедерация съществува от 1291 година. По това време (горе-долу) български цар е татарина Чака. Оставям ти да си припомниш сам какво е ставало в България през следващите 550 години докато швейцарците узрели за референдуми.
Българският народ може да се упражнява в демокрация и на редовно провежданите местни, президентски и парламентарни избори. Засега не е показал, че заслужава да бъде записан в първи клас, а пряката демкрация определено отнема повече време както се вижда от историята на практикуващите я.

Абсолютно неуместно и обидно за народа ни сравнение, Иване.
Какво значение има от кога швейцарците използват референдума и колко са напред в тази практика?
Или искаш да кажеш, че за да даде тя резултати и при нас, трябва да минат стотици години?
Човечеството е в непрекъснат прогрес именно защото ползва опита на другите и на своите предшественици т.е. има и историческа памет, а не се налага всеки за себе си и всекиднево отново и отново да открива колелото и топлата вода.
А може би българският народ е толкова прост, че не може нищо да научи от другите?
Народът ни май просто трябва да се излекува от тази болест - национален нихилизъм, за да успее в каквото и да било.

agent Ozo написа:Абсолютно неуместно и обидно за народа ни сравнение, Иване.
Какво значение има от кога швейцарците използват референдума и колко са напред в тази практика?
Или искаш да кажеш, че за да даде тя резултати и при нас, трябва да минат стотици години?
Човечеството е в непрекъснат прогрес именно защото ползва опита на другите и на своите предшественици т.е. има и историческа памет, а не се налага всеки за себе си и всекиднево отново и отново да открива колелото и топлата вода.
А може би българският народ е толкова прост, че не може нищо да научи от другите?
Народът ни май просто трябва да се излекува от тази болест - национален нихилизъм, за да успее в каквото и да било.

Аз мисля, че е съвсем уместно, а дали някой се обижда е друг въпрос.

Не знам колко години трябва да минат, но факт е, че подобна практика има само в Швейцария и едва ли отсъствието и в Канада например би се приело за обида от канадец (аз не се обиждам )

Ученето е хубаво нещо, но обикновенно се минава в по-горен клас след като завършиш успешно предходния.

Не можеш да учиш висша математика без да си научил таблицата за умножение и да четеш. Верно, че сега децата (може би) учат по-бързо от дядо ми (не всички де ), но това, че друг е знаел таблицата за умножение по мои спомени не ми помогна особено - пак трябваше да я уча навремето.
Традициите в образоваието и семейното възпитание са важни, същото важи и за обществото.
В България свободни избори има от около 20 години и резултатите според мен показват, че българите още сричат и учат таблицата за умножение.

Иначе моите уважения към българския народ и теб в частност.

Умен си, много сте, ама интересно защо това досега не си е проличало на избори и показано в резултатите на избраните управляващи?

Швейцарците са били едни от най-бедните в Европа преди неколкостотин години, сега сме ние българите. Дай боже да ги настигнем и задминем и по богатство и по демократични традиции, ама аз това нема да го вида.

Ivan1007 написа:Не знам колко години трябва да минат, но факт е, че подобна практика има само в Швейцария и едва ли отсъствието и в Канада например би се приело за обида от канадец (аз не се обиждам )

Аз пък се обиждам и много мои познати и не само българи, а родени в Канада канадци.

Kpetrov написа: Аз пък се обиждам и много мои познати и не само българи, а родени в Канада канадци.

А, ние в Албърта не обичаме изборите да са на често - така или иначе избираме консерватори.

Ами дай сега, като ще трябват години за да се научим на нещо, изобщо да не почваме да го учим.
И пряката демокрация не е измислена от швейцарците, ама днес тях даваш за пример, а не гърците.
Какво гарантира, че утре и в Швейцария няма да се изкривят и опорочат правилата, които днес им осигуряват просперитет?
А да сравняваш пряката демокрация (чрез референдуми) с висшата математика т.е. като по-високо и сложно ниво на демокрация от представителната демокрация, ми се вижда малко прекалено. Но това си е твое лично виждане.

Аве доколкото си спомням е било само в Атина, а не в цяла Гърция и жените и тия дето бачкали не участвали, ама това в друга тема. И тогава всъщност се появила демагогията.
В българския парламент тя навлезла с неприемането на имуществения и образователен избирателен ценз в Търновската конституция - едно много прогресивно решение за времето си, но абсолютно непригодно за българските реалности по онова време.
Не се впрягай - мойта пропаганда да не се участва на референдума е глас в пустиня. Тия дето нема да ги мързи да идат да гласуват са компетентни по всичко. Атомна енергетика, шистов газ, АСТА, аве нищо не им се опира. Аз като по-неграмотен си признавам, че не знам дали е добре или зле и за това нема да гласувам. Гласувайте вие знаещите. До дупка!